Le fait religieux

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Le fait religieux

Message  Professeur le Lun 25 Jan - 23:00

Personne ne s'étonne devant les propos des philosophes dans ce cours? "Dieu est mort" cela surprend un peu tout de même! Quant à la critique de Freud, n'est-elle pas pertinente venant d'un athée clinicien? Quant à la preuve de l'existence de Dieu par Saint Anselme... les TS2 ont compris semble-t-il, ainsi que celle de Leibniz. Il vous en donneront des nouvelles peut-être. A vous...
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Re: Le fait religieux

Message  Louis du Boucheron le Mar 26 Jan - 23:50

Je me suis demandé comment Saint Anselme, qui est (tout de même!) archévêque, a imposé, sa vie durant (et même, il me semble, jusqu'a ce que Kant intervienne) sa preuve a priori qui pourtant manque absolument de logique.
Comment se fait-il qu'aucun avant lui, ayant réfléchi à la question de l'existence de Dieu (il se doit d'y en avoir!), n'ai donné une réponse, peut-etre moins rationnelle, mais plus théologiquement forte que celle de Saint Anselme, qui me semble si "moche"?
De plus, parle-t-on ici de Dieu en tant que Dieu unique (Chrétien, Musulman, Juif,...) ou d'une idée plus universelle d'une entité supèrieure qui disposerait d'une conscience plus développée?
Enfin (ouf), connaissez vous l'écrivain Bernard Werber? Dans sa trilogie sur les Dieu (ainsi que dans ses oeuvres précédentes, "Les Thanataunotes" et "L'empire Des Anges"), il propose une idée qui me semble assez intéressante, quoique peu originale:
Selon lui, l'univers est divisé en étages (d'une façon assez proche de la vision chrétienne pré-renaissance de celui-ci), s'"imbriquants" les uns dans les autres, avec à chaque étage un niveau de conscience supérieur à celui de dessous, et ce indéfiniment. Nous hommes ne pouvons nous pas nous considérer comme supérieur au monde animal, et inférieur aux anges ou au(x) dieu(x)? Dans ce cas, les dieux ont-ils des supérieurs, et si oui, quel est notre rôle? Ne sommes nous pas des acteurs dans un film regardé par les dieux, qui sont eux-mêmes regardés par des entités encore supérieures? Comme le dit Shakespeare dans "As You Like It", "le monde entier est une scène, Tout les hommes et toutes les femmes de simple acteurs, avec leur entrées et leurs sorties". Comme Pascal qui se perd dans sa recherche scientifique de Dieu (avec son image d'un goufre qui s'agrandit), ne nous perdons nous pas vainement à rechercher Dieu alors qu'il nous suffit d'assumer son existence et de nous efforcer, si ce n'est pour nous même, simplement pour notre "prochain", d'être le meilleur des hommes possibles?
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Re: Le fait religieux

Message  Anne Berlandi le Mer 27 Jan - 0:02

All the world a stage and all the men and women merely players,
they have their exits and their entrances
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Werber

Message  Sophyy Fabbi le Mer 27 Jan - 0:05

Pour ma part, j'ai seulement lu les Thanatonautes et l'Empire des Anges de Werber. Chez lui, même si la vision de la vie après la mort qu'il présente dans ses livres est amusante, ce n'est pas l'aspect le plus important à mes yeux.
C'est surtout la façon dont les hommes réagissent face à l'avancée de la thanatonautique qui m'a interpelé. Werber montre que avec ou sans Dieu, avec ou sans Paradis, les hommes sont surtout centrés sur leurs intérêts. Ils craignent la mort plus que tout. Ils ressemblent assez à des enfants. Mais cette vision de l'humanité est loin d'être pessimiste chez Werber, au contraire. On sent qu'il a l'espoir que les hommes progressent. Ils ont dépassé le stade végétal et animal et on s'attend donc à ce que chaque homme dépasse sa condition pour accéder au niveau de sagesse suivant.

Je sais que Werber n'est pas un grand philosophe des temps modernes, mais il a au moins l'intérêt de confronter ses lecteurs à des questions philosophiques à travers un roman facile d'accès. Ce livre m'a en tout cas beaucoup fait réfléchir sur le rôle des humains sur Terre et sur la vie après la mort.

Enfin, désolée pour tous ceux qui ne connaissent pas l'écrivain ou le livre et qui ne doivent pas comprendre grand chose à ce post, mais Werber est vraiment passionant, et j'en parle ici pour savoir s'il a une valeur philosophique authentique.
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Re: Le fait religieux

Message  Baptiste coye le Mer 27 Jan - 0:05

Mon cher Louis du Boucheron! Moi aussi j'ai beaucoup lu Bernard Werber ;p et certes cette théorie est intéressante mais je me pose la question: cette suite de monde "supérieur" peut elle vraiment être infini car si se n'est pas le cas il faut une entité encore supérieur a toutes celles d'avant ce qui en revient a la théorie de Leibniz sur la contingence. Il faudrait alors quelque chose qui n'a était causer par rien et qui n'est surpassé par rien mais qui surpasse tout et qui engendre tout. Ce qui nous pose encore le problème qui a t-il tout en haut?!
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Re: Le fait religieux

Message  Louis du Boucheron le Mer 27 Jan - 0:59

C'est la mon problème. Leibniz dit qu'il faut quelque chose tout en haut. Mais si il n'y a rien? Si il n'y a qu'une suite d'entités sans fin, et que l'on qu'une d'elle? Cela remets en cause l'idée même de religion puisqu'il n'y a aucune infinité a aucune entité, seulement nous, les hommes, coincés entre deux autres "castes". La religion devient quelque chose que l'homme s'applique à lui-même pour se fixer des limites, pour initier la morale et le contrôle de soi. Si ce raisonnement tiens debout (je prie pour j'attend confirmation de mme Clamens pour savoir si c'est possible!), il permet peut-etre de reconsidérer la religion comme un simple mode de vie, comme le stoïcisme ou l'épicurisme. c'est un peu similaire à l'idée que Dieu nous donne la liberté comme preuve d'amour et nous laisse choisir d'être mauvais, mais c'est un peu différent puisque ça remet en cause l'existence même de Dieu en tant que puissance: Il deviendrait un "conseiller" différent pour chacun d'entre nous qui ne serait pas une unique puissance qui nous dirigerait tous...
Ceci etant dit, c'est possible que je me trompe complétement.
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Re: Le fait religieux

Message  Baptiste coye le Mer 27 Jan - 1:19

Le seul problème dans ton raisonnement est que l'homme ne serait pas un intermédiaire entre deux caste mais serait la plus basse car n'ayant rien créé de vivant. A part si tu pense que par exemple les atomes qui sont on le sait sur la même base de construction que notre système solaire ( un Noyau avec des satellites tournant autour ) comme une caste inférieur car la caste inférieur serait incluse dans la caste supérieur et n'aurait donc aucunes séparation. On pourrait alors nous considérer comme entité appartenant a un corps plus grand. Mais je pense que cette théorie va peut être un peu loin car dieu n'aurait pas créé le monde par lui même mais l'aurait fait a son issue juste par sa propre existence.
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Re: Le fait religieux

Message  Louis du Boucheron le Mer 27 Jan - 1:31

L'homme ne créé pas le vivant, mais si la caste supérieure ne fait que nous "diriger", comme nous, étants supérieurs à l'animal, le "dirigeons", il semble logique que nous dirigions et soyons dirigés.
Et une autre question: si Dieu existe, son antiparticule, le diable existe-t-il?
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good news (si l'on peut dire)

Message  Professeur le Mer 27 Jan - 1:33

Les TS1 encore debouts allez voir dans Good news SVP
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Re: Le fait religieux

Message  Baptiste coye le Mer 27 Jan - 1:47

^^ le problème c'est que l'homme ne dirige en aucun cas l'animal albino et surtout que si cette théorie était vrai alors il n'y aurait pas de diable car pas de Dieu conscient ainsi aucunes raisons d'être morale puisque nous ne pouvons craindre le couroux de ce dieux qui ne serait en aucun cas omniscient c'est pour cela que l'homme serait la classe la plus basse. Car si nous étions une intercaste et qu'il y ai un dieu omniscient, nous serions nous même omniscient par rapport a la caste inférieur hors nous ne connaissont rien.
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Re: Le fait religieux

Message  Admin le Mer 27 Jan - 16:40

Professeur a écrit:Les TS1 encore debouts allez voir dans Good news SVP
je tiens à faire remarquer à tout le forum qu'il n'y a que des TS1 qui sont debouts et qui philosophent (ou qui essayent mdr) ! C'EST GENIAL !! jocolor
où sont les TL, ou sont les TES (à part sophie), où sont les TS2??
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Message  Anne Berlandi le Mer 27 Jan - 16:53

En révision d'histoire géographie mon ptit pote !
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Re: Le fait religieux

Message  Professeur le Mer 27 Jan - 16:54

Louis du Boucheron a écrit:C'est la mon problème. Leibniz dit qu'il faut quelque chose tout en haut. Mais si il n'y a rien? Si il n'y a qu'une suite d'entités sans fin, et que l'on qu'une d'elle? Cela remets en cause l'idée même de religion puisqu'il n'y a aucune infinité a aucune entité, seulement nous, les hommes, coincés entre deux autres "castes". La religion devient quelque chose que l'homme s'applique à lui-même pour se fixer des limites, pour initier la morale et le contrôle de soi. Si ce raisonnement tiens debout (je prie pour j'attend confirmation de mme Clamens pour savoir si c'est possible!), il permet peut-etre de reconsidérer la religion comme un simple mode de vie, comme le stoïcisme ou l'épicurisme. c'est un peu similaire à l'idée que Dieu nous donne la liberté comme preuve d'amour et nous laisse choisir d'être mauvais, mais c'est un peu différent puisque ça remet en cause l'existence même de Dieu en tant que puissance: Il deviendrait un "conseiller" différent pour chacun d'entre nous qui ne serait pas une unique puissance qui nous dirigerait tous...
Ceci etant dit, c'est possible que je me trompe complétement.

Very Happy Marc, vous voici bien préoccupé. Vous dites que Leibniz affirme "qu'il faut quelque chose tout en haut": ce n'est pas rien puisque ce "quelque chose" c'est Dieu.
En fait tout paraît contingent, donc il propose que si nous voulons arrêter la contingence qui précèderait sans cesse une nouvelle contingence (bref, tout serait là par hasard et ne relèverait que de la physique, de l'étude scientifique de la nature comprise comme l'univers entier), à la manière d'Aristote qui arrête la chaîne des causes causées par autre chose, elle-même causée par autre chose etc. en pensant qu'il y a une cause première qui n'est causée par rien et qui cause tout qu'il appelle aussi le premier moteur immobile, mu par rien et qui meut tout... Leibniz donc propose, puisque selon lui rien n'est sans cause, un principe premier qui arrête la contingence car Il est nécessaire. Cette Nécessité de l'origine, c'est Dieu. Du même coup toute contingence disparaît dans l'univers (rien n'est là par hasard).
Si l'on considère qu'il n'y a qu'une suite d'entités (ou mondes contingents) sans fin, on est dans la seule contingence (= tout ce qui est quelle que soit la forme de l'univers pourrait ne pas être ou être autrement). C'est une vision matérialiste de l'univers (tout n'y est que matière) donc athée.
Bien sûr, cela est possible. D'où il y a des physiciens athées et des physiciens croyants puisque finalement on ne peut rien prouver.
C'est parce que vous raisonnez que tout paraît difficile. Si vous suivez Pascal, le coeur qui est une métaphore de la foi n'a rien à faire avec la raison. La valeur de la foi n'a de sens que justement parce que parce que l'on ne peut rien prouver.
Certains, en effet, pensent que la religion a été créée pour que les hommes, par crainte du châtiment divin, aient une vie morale, comme Schopenhauer, par exemple.
Tout ceci est affaire de conviction individuelle. La philosophie, dans sa diversité d'idée, vous propose simplement de réfléchir aux diverses réponses humaines face à l'énigme de nos vies. Donc, vous ne vous ne vous trompez pas: cela vous donne à penser et penser réellement est troublant, c'est tout.
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Re: Le fait religieux

Message  Professeur le Mer 27 Jan - 17:00

Anne Berlandi a écrit:En révision d'histoire géographie mon ptit pote !
Laughing Voici une très bonne idée, Anne, car la philo explique bien que la connaissance de l'histoire est indispensable sinon nous serions des peuples amnésiques et nous ne comprendrions rien aux évènements actuels. Bravo donc bounce
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Re: Le fait religieux

Message  Anne Berlandi le Mer 27 Jan - 17:01

Oui mais l'histoire est-elle vraiment ce que l'on dit qu'elle est ? Et l'histoire n'est-elle pas un moyen de nous controler ?
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Re: Le fait religieux

Message  Professeur le Mer 27 Jan - 17:07

Louis du Boucheron a écrit:L'homme ne créé pas le vivant, mais si la caste supérieure ne fait que nous "diriger", comme nous, étants supérieurs à l'animal, le "dirigeons", il semble logique que nous dirigions et soyons dirigés.
Et une autre question: si Dieu existe, son antiparticule, le diable existe-t-il?
Very Happy Voici une question qui tombe bien. Je vous conseille, Marc (et ceux que cela intéresse) d'aller sur internet, notez france inter puis cliquez sur programmes, trouvez, vers 14h 2000 ans d'histoire qui est aujourd'hui consacré ... justement à l'histoire du diable par un historien compétent et clair. En 1/2 heure vous en apprendrez l'essentiel. Very Happy
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2000 ans d'histoire

Message  Admin le Mer 27 Jan - 17:17

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Message  Professeur le Mer 27 Jan - 17:24

Anne Berlandi a écrit:Oui mais l'histoire est-elle vraiment ce que l'on dit qu'elle est ? Et l'histoire n'est-elle pas un moyen de nous contrôler ?

Very Happy je parle de l'histoire des historiens honnêtes qui font de leur mieux pour comprendre ce qui s'est passé. Le risque de l'histoire n'est pas de nous manipuler, sauf si elle est elle-même manipulée dans un système totalitaire par ex.
Ce qui est manipulateur c'est se passer du recul et des explications de l'histoire justement, comme aux infos de 20h: on a l'impression d'être informé mais on ne nous montre que des scènes d'émotion sans signification car sans retour sur l'histoire même récente. On parle aux passions, non à la raison, à l'intelligence. C'est là le risque de contrôle bounce
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Message  Professeur le Mer 27 Jan - 17:26

Very Happy merci pour ce lien: c'est un moment bref et dense, très instructif.
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Re: Le fait religieux

Message  Baptiste coye le Mer 27 Jan - 17:36

Anne Berlandi a écrit:Oui mais l'histoire est-elle vraiment ce que l'on dit qu'elle est ? Et l'histoire n'est-elle pas un moyen de nous controler ?

Anne j'ai une petite phrase de Jacques Attali pour toi ;p ( oui j'aime bien les citations ! )
"Ce ne sont pas que des histoires de fou raconter par des ivrognes mais une infinité de réseaux complexe liant les hommes du passé aux hommes du présent."

Et même si les Vaiqueurs ce sont toujours arrangé a modifier l'histoire a leurs profit, nous pouvons surement faire confiance aux historiens ;p
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Re: Le fait religieux

Message  Anne Berlandi le Mer 27 Jan - 17:42

Professeur a écrit:
Very Happy merci pour ce lien: c'est un moment bref et dense, très instructif.

Pour tous les possesseurs d'ipod et les utilisateurs de itunes, vous pouvez podcaster tous les 2000 ans d'histoire gratuitement !
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Re: Le fait religieux

Message  Louis du Boucheron le Mer 27 Jan - 20:15

Baptiste coye a écrit:( oui j'aime bien les citations ! )

Une autre pour toi Baptiste: Napoléon: " L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on se met d'accord."
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Re: Le fait religieux

Message  Anne Berlandi le Mer 27 Jan - 20:26

Citation très interessante cher descendant des rois !
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2000 ans d'histoire

Message  Admin le Jeu 28 Jan - 22:51

pour le podcast de l'emission sur le diable Wink



Dernière édition par Admin le Jeu 28 Jan - 23:19, édité 1 fois
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Re: Le fait religieux

Message  Baptiste coye le Jeu 28 Jan - 23:00

Bonne question mais est ce que dieu pourrait exister sans une entité maléfique opposé a lui, car tout ce qui existe admet un opposé qui n'est pas forcement mal mais antagoniste a lui même hors si on admet que dieu est bon alors il existe sont opposé qui est mal.
Mais le fait que Dieu soit omnipresent fait il que le diable puisse etre absent?
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